Украина-Россия-США-ЕС за последние 11 месяцев: министр иностранных дел России С.В.Лавров

Соотвествующие части пресс конференции по опубликованной стенограмме:
Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе ежегодной пресс-конференции по итогам деятельности российской дипломатии в 2014 году, Москва, 21 января 2015 года

Выдержки из стенограммы были переорганизованы по следующей структуре (с включением некоторых видео выдержек, а также последней видео иформации прямо здесь для удобства):

  • Обшая позиция российской дипломатии
  • Первопричины, которые лежат в основе кризиса на Украине и необходимый подход истекающий из этого Из другого видео того же дня: На очередном заседании Совета Безопасности ООН по Украине постпред РФ Виталий Чуркин резко раскритиковал действующие власти страны за прославление пособников нацистов. В частности, он назвал утверждения премьер-министра Украины о вторжении СССР на Украину и в Германию “идеологической диверсией”.
  • Соответствующая цель и позиция российской дипломатии по кризису на Украине
  • Предпосылка для успеха этого
  • Выход из актуальной ситуации
    Но вот последняя ситуация, всего лишь на следующий день после пресс конференции Лаврова: Трагедия что произошла в Донецке 22.01.2015 года. Думаю слова тут будут лишними.

    Заявление МИД ДНР по поводу очередного обстрела Донецка:

    Сегодня, 22 января, украинские силовики совершили очередное неподдающееся осмыслению военное преступление – была обстреляна остановка общественного транспорта в Ленинском районе Донецка. Снаряды также попали в троллейбус, трамвай и стоящие неподалеку автомобили. По имеющейся в данный момент информации, погибло более десяти человек, десятки ранены. За последние дни это уже третья атака подобного рода: после расстрела автобуса под Волновахой и аналогичного обстрела остановки в Киевском районе Донецка. Во всех случаях целями украинские силовики выбирали именно мирное население и объекты гражданской инфраструктуры. Чем руководствуются люди, которые отдают и исполняют данные приказы, предстоит выяснить в ходе следствия. Однако предварительный вывод напрашивается сам собой: главной целью подобных обстрелов является попытка посеять панику и страх, усугубить и без того катастрофическую гуманитарную ситуацию, в которой оказалось наше государство. Целенаправленно и с исключительной жестокостью убивая мирных граждан Донбасса, украинская власть неприкрыто совершает геноцид миллионов людей. Мы требуем, чтобы это трагическое событие, являющееся очередным свидетельством варварских преступлений киевского руководства, побудило представителей таких авторитетных международных организаций, как ООН и ОБСЕ, приступить к незамедлительному и комплексному расследованию всего массива военных преступлений, имевших место в ходе агрессии Украины против народа Донбасса.

    Но опять таки (как в течении всего кофликта) Премьер-министр Украины Яценюк винит в обстреле “российских террористов”

  • Но готова ли Россия прекратить поток войск и вооружений через границу России на Украину, чтобы остановить там насилие?++→ Вы всегда говорите, что российских войск на Украине нет, и Россия не помогает боевикам на Донбассе. Как Вы можете объяснить наличие современных российских систем вооружений, в том числе тяжёлых, убивающих граждан Украины на нашей земле. Эти вооружения не могли быть захвачены или приобретены, поскольку Россия их не экспортирует.
    ++→ Украинская сторона говорит, что донецкий аэропорт по линии разграничения должен остаться за Украиной, Россия говорит – за боевиками. Как получается, что после перемирия размеры территорий, контролируемых пророссийскими боевиками, выросли на гигантское количество километров? После того, что устроила Российская Федерация на Донбассе, показав всей планете, что Русский мир – это, на самом деле, смерть и война, как вы будете реабилитировать это словосочетание?
    ++→ Насколько мы сейчас близки к возвращению к полномасштабному конфликту на Украине? Насколько критична ситуация?
    ++→ Последнее время участились нападки на российские компании, такие как «Лукойл», «Транснефть», «Роснефть», работающие на территории Украины. Как Вы считаете, нападки на эти компании носят политический или экономический оттенок? Или речь идет об интересах каких-то частных лиц, которые намерены под прикрытием военных действий на Украине просто забрать определенные активы? Будет ли МИД России в данной ситуации как-то защищать интересы данных компаний? …
    ++→ В последние дни на Украине происходят всплеск насилия и рост числа убитых. Россия настаивает на выполнении Минского протокола. Хотелось бы у Вас спросить, какие конкретно шаги предлагает Москва для того, чтобы обеспечить их выполнение?
    ++→ Как ожидается, сегодня вечером в Берлине возобновятся переговоры в «нормандском формате». При этом в последнюю неделю мы наблюдаем усиление обстрелов на юге Украины, а предыдущий раунд переговоров, который прошел 12 января, не принес желаемых результатов. Какие именно противоречия сейчас мешают сторонам договориться? Каковы ожидания Москвы от сегодняшней встречи в Берлине?
    ++→ Россия подписала многочисленные двусторонние и многосторонние соглашения, в которых признала территориальную целостностью Украины. С прошлого года Россия де-факто контролирует полуостров Крым. Какова дальнейшая судьба Будапештского меморандума 1994 г. и Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 г., ратифицированного Государственной Думой Федерального Собрания в 1998 г.? Будут ли эти документы денонсированы или продолжат действовать?

  • Обшие препятсвия ко всему этому со стороны США и НАТО

    ++→ Есть ли перспектива улучшения отношений между Россией и НАТО или тенденция исключительно негативная? Что нам и партнёрам можно сделать для налаживания отношений? Планируются ли контакты с представителями альянса, в частности, возможна ли Ваша встреча с Генеральным секретарём НАТО Й.Столтенбергом и Госсекретарём США Дж.Керри «на полях» Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности?
  • Обшие препятсвия ко всему этому со стороны ЕС
    ++→ Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини заявила, что, несмотря на сохранение санкционного режима в отношении России, необходимо оставить возможность продолжать переговоры с Москвой. Тем не менее, многие в Брюсселе высказались против сказанного ею. Какие перспективы восстановления диалога с Европейским союзом Вы видите?
    ++→ Вы участвовали в Республиканском марше в Париже против террора и за свободу прессы. Но после публикации карикатуры на Пророка Мухаммеда во Франции Россия, можно сказать, встала против «Шарли Эбдо», если учесть недавнюю демонстрацию в Чечне. Поддерживаете ли Вы такие акции? Каково Ваше мнение по поводу публикаций карикатур на Пророка Мухаммеда во Франции? Считаете ли Вы, что французские журналисты зашли слишком далеко?

Выдержки из стенограммы

Обшая позиция российской дипломатии:

Мы исходим из того, что все события последних лет убедительно говорят о том, что решения проблем глобальной безопасности и стабильности можно добиться только сообща. Налаживанию совместных солидарных действий мирового сообщества препятствует ряд негативных тенденций. Среди которых, прежде всего, отмечу фундаментальные противоречия между объективным процессом рассредоточения глобальной мощи, процессом формирования более демократического полицентричного мироустройства, с одной стороны, и настойчивыми попытками «исторического Запада» любой ценой удержать лидерство в мировых делах, навязать, в том числе и силовым путем, свои подходы и ценности остальным участникам международных отношений – с другой. Такая линия, как в зеркале, отразилась в ситуации на Украине.

Первопричины, которые лежат в основе кризиса на Украине и необходимый подход истекающий из этого:

Государственный переворот на Украине 22 февраля прошлого года.

Сразу после государственного переворота новая Верховная Рада (точнее «старая», просто там кого-то выгнали, а кого-то не пустили) одним из первых, если не первым, решением одобрила закон о языках. В итоге он был принят, но исполнявший тогда обязанности президента, спикер Верховной Рады А.В.Турчинов его не подписал.

Когда мы говорим о том, что все это – переворот, действия против русского и других языков – взбудоражило общество и послужило толчком к сопротивлению путчистам, нам отвечают, что этот закон в силу не вступил. Хотя формально это так, но «осадок» остался. Данная инициатива Верховной Рады показала, чего хочет эта власть – унитарного государства в самом жестком исполнении. Так вот, 1 марта (2014 г.) Д.Ярош, ныне заседающий в Верховной Раде в качестве депутата, лидер «Правого сектора», один из исполнителей государственного переворота (непосредственно его боевики творили бесчинства на «майдане», сжигали бойцов «Беркута» и т.д.), заявил: «Мы против русских в Крыму. Русские не будут славить С.Бандеру, уважать греко-католическую веру, повстанческую историю и наш язык. Русских невозможно ассимилировать. Значит, для процветания Украины русский должен быть уничтожен или изгнан из Крыма». Это слова одного из «героев» той самой «революции», которую поддержали наши западные коллеги. Я не хочу играть на каких-то национальных «струнах», но С.Бандера знаменит тем, что публично призывал уничтожать поляков, все мужское население Польши.

Самое главное, не кто будет сидеть за столом переговоров. С этой точки зрения, мы готовы к любым форматам, которые приемлемы для Киева и представителей Юго-Востока. Самое главное, что мы будем обсуждать? Как заявил недавно Президент Украины П.А.Порошенко, его главная цель восстановить на всей территории Украины «украинство». Мы хотим понять, о каком «украинстве» идет речь. О чем говорит Д.Ярош или о чем-то еще? Потому что он произносил и другие вещи, например, слова по случаю событий в Южной Осетии в августе 2008 года (цитирую): «Хочу заметить, что и Кавказский регион, и Украина, и Беларусь, и Прибалтийские республики, как и вся Восточная Европа обречены на постоянное напряжение, пока существует «московская империя». Единственным залогом мирного цивилизованного развития народов, которые перестраивают свою жизнь рядом с Россией, есть полная ликвидация «империи» и построение на ее территории национальных государственных образований» (конец цитаты).

Я не хочу привлекать слишком много внимания и делать рекламу этому человеку, но вынужден это делать. Потому что, когда мы предостерегали от потакания «Правому сектору» и «Свободе», чей лидер О.Тягнибок публично ратовал за «этнически чистую Украину, без москалей и жидов», наши «просвещенные» западные партнеры говорили, что эти люди настроены «немного националистически, чуть правее мэйнстрима». Это очень опасное попустительство.

Соответствующая цель и позиция российской дипломатии по кризису на Украине:

Урегулировать конфликт при сохранении территориальной целостности Украины и при обеспечении прав населения Юго-Востока в составе украинского государства (для этого нужно начать политический процесс).

Украине нужна конституционная реформа, которая примирила бы очень националистически настроенный Запад, Центр и Юго-Восток, у которых разное понимание истории и цивилизационного предназначения, разные герои и праздники. Это нельзя откладывать в «долгий ящик». Но, конечно же, главная задача – остановить кровопролитие.

Только народ Украины, без вмешательства извне, должен сам определять свое будущее. В этом контексте, учитывая остроту кризиса на Юго-Востоке Украины, прямые контакты между Киевом и представителями провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик принципиально важны.

Все другие форматы с участием «внешних игроков», включая «нормандский» и многие другие, а также деятельность ОБСЕ должны быть нацелены на содействие прямому устойчивому диалогу по всем вопросам, которые необходимо урегулировать для преодоления кризиса. По крайней мере, Россия будет и далее оказывать содействие созданию благоприятных условий именно для такого решения стоящих перед Украиной масштабных проблем. И все, что может сделать Польша и другие и страны Евросоюза в качестве государств или в качестве членов ЕС (необязательно в качестве участника какого-то нового формата), мы будем только приветствовать.

Предпосылка для успеха этого:

Все признают необходимость восстановить территориальную целостность Украины

Выход из актуальной ситуации:

  • Предложение Президента России В.В.Путина от 15 января с.г.:
    – Сейчас не продолжать вязнуть в спорах о линии соприкосновения, а отвести тяжелые вооружения от той самой линии, которая обозначена в минских договоренностях, а не от фактической.
    – Это та самая линия соприкосновения, которую признает и на которой настаивает украинская сторона. ([Вопреки того что] в разговоре с Послом России на Украине М.Ю.Зурабовым Президент П.А.Порошенко вроде бы упомянул, что в своем послании Президент России В.В.Путин предлагает сторонам отвести тяжелые вооружения, но без уточнения от какой линии.) С ней согласны и ополченцы, мы этому активно способствовали. Она никем сейчас теперь не оспаривается, от нее теперь отводить тяжелые вооружения несложно. [Ведь] после подписания документов о линии соприкосновения (ополченцы по-прежнему говорят, что не подписывались под этими координатами, но это не важно) ополченцы готовы к тому, чтобы сейчас эту линию соприкосновения взять за точку отсчёта для отвода тяжёлых вооружений.

    • [Как возникли эти споры?] Ещё продолжались боевые действия, а настоящее перемирие наступило гораздо позже. В промежутке между Минским меморандумом от 19 сентября 2014 г. и наступлением более-менее настоящей тишины прошло какое-то время. Этот промежуток привёл к тому, что определённый участок ополченцы дополнительно взяли под свой контроль. Если всё это в любом случае – территория Украины, то отсюда и наше предложение, сделанное Президентом России В.В.Путиным в адрес П.А.Порошенко, согласиться, что линия именно та, которая зафиксирована в приложении к Минскому меморандуму от 19 сентября. Независимо от того, кто в какую сторону от этой линии сейчас отошёл, нужно убрать от этой признаваемой Киевом линии тяжёлое вооружение, включая системы залпового огня. Насколько отводить – там согласовано. Вот и всё. А дальше, поскольку это будет уже гораздо менее смертоносным противостоянием, можно будет говорить о политическом и экономическом процессе. После этого, надеюсь, что очень скоро будет безразлично, кто в какую сторону сдвинул эту линию, потому что надо будет налаживать экономическую жизнь и политический процесс. Должны пройти муниципальные выборы, и мы будем это поддерживать. Здесь есть почва для того, чтобы украинские власти и руководство регионов договорились.
  • Все остальное согласовано: на сколько километров отводить артиллерию, ракетные системы залпового огня и т.д.
  • Это будет одним из важнейших вопросов, которые мы сегодня обсудим в Берлине.
  • Также важно, чтобы Украина становилась единой нацией. Это очень непростой вопрос. Мы не зря постоянно возвращаемся к конституционной реформе и привлекаем внимание к первопричинам, которые лежат в основе этого кризиса.

Но готова ли Россия прекратить поток войск и вооружений через границу России на Украину, чтобы остановить там насилие?

Что касается «потока войск и вооружений», то мы постоянно это слышим. Каждый раз я говорю: «Если вы это утверждаете с такой уверенностью, покажите факты». Но их никто не может или не хочет предъявить, так же как не могут предъявить якобы имеющиеся у наших партнёров, прежде всего, украинских и американских, факты относительно произошедшего с «Боингом» малайзийских авиалиний в июле 2014 г. Никто никому не предоставлял данные переговоров украинских диспетчеров, американских спутников и самолётов «АВАКС», которые работали в тот день в небе над Украиной. Поэтому прежде чем спрашивать нас, когда мы прекратим что-либо делать, предъявите, пожалуйста, доказательства, что мы это сделали.

Вы всегда говорите, что российских войск на Украине нет, и Россия не помогает боевикам на Донбассе. Как Вы можете объяснить наличие современных российских систем вооружений, в том числе тяжёлых, убивающих граждан Украины на нашей земле. Эти вооружения не могли быть захвачены или приобретены, поскольку Россия их не экспортирует. 

Украинская сторона говорит, что донецкий аэропорт по линии разграничения должен остаться за Украиной, Россия говорит – за боевиками. Как получается, что после перемирия размеры территорий, контролируемых пророссийскими боевиками, выросли на гигантское количество километров? После того, что устроила Российская Федерация на Донбассе, показав всей планете, что Русский мир – это, на самом деле, смерть и война, как вы будете реабилитировать это словосочетание?

Насчёт вооружений мне нечего сказать. Президент России В.В.Путин неоднократно заявлял, что на всей Украине нет никакого оружия, кроме советского и российского. Так было до недавнего времени, пока некоторые соседи Украины из стран НАТО и ЕС не начали поставлять вооружения. Считаем, что поставки вооружений в зоны конфликтов противоречат кодексам Евросоюза и ОБСЕ. Повторю, доказательством будет только предъявление вещдоков и больше ничего – если есть намерение вести серьёзный разговор.

Какие нужны доказательства того, что происходит с мирным населением Донбасса? Здесь сидят представители СМИ, чьи коллеги работают там под градом пуль, снарядов и ракет. Об этом нельзя спорить, но спорят. Говорят, что это не так, террористы сами себя обстреливают. Не буду вдаваться в детали по поводу донецкого аэропорта, но я сказал то, что было согласовано, и то, что не отрицается в практических, предметных деловых контактах на военном уровне между представителями ополчения и Совместного центра по контролю и координации. Все про это знают. Тогда уж нужно было публиковать все закрытые приложения. Просто кто-то, наверное, по неизвестной мне причине, не хотел этого делать. Если речь о какой-то секретной дипломатии, то мы не сторонники такого рода секретов. Лучше, чтобы люди знали правду: чей аэропорт, кто в данный момент его контролирует, правильно ли это, договаривались ли об этом или нет. Надо, чтобы работал созданный по предложению Президента Украины П.А.Порошенко Совместный центр по контролю и координации. Там сидят профессионалы. Украинские военные стеснялись, им было политически некомфортно напрямую говорить с ополченцами. Попросили нас создать этот Центр, который служит своего рода «приводным ремнём». Там работают наши офицеры, мы привлекли для участия и ОБСЕ.

Насколько мы сейчас близки к возвращению к полномасштабному конфликту на Украине? Насколько критична ситуация?

Смотря что понимать под полномасштабным конфликтом. Для меня было достаточно вчерашних и позавчерашних телевизионных кадров бомбёжек Донецка, чтобы решить, что дальше так продолжаться не может. Надеюсь, возобладают здравый смысл, инстинкт самосохранения и просто человечность. Мы делаем всё для того, чтобы это прекратилось. Сегодня вечером будем говорить на этот счет с Министром иностранных дел Украины П.А.Климкиным. Надеюсь, он и по своему каналу донесёт нашу глубочайшую озабоченность происходящим.

Последнее время участились нападки на российские компании, такие как «Лукойл», «Транснефть», «Роснефть», работающие на территории Украины. Как Вы считаете, нападки на эти компании носят политический или экономический оттенок? Или речь идет об интересах каких-то частных лиц, которые намерены под прикрытием военных действий на Украине просто забрать определенные активы? Будет ли МИД России в данной ситуации как-то защищать интересы данных компаний? …

… Что касается российских компаний на Украине, то они и в лучшие времена испытывали серьезные проблемы. Мы многократно и с правительством Премьер-министра Украины Н.Я.Азарова, и с Ю.В.Тимошенко ставили вопросы о дискриминационном, порой рейдерском отношении к нашим компаниям. Эти вопросы «висели» годами. Большинство из них так и не решилось. Но с другой стороны, когда я разговариваю со своими товарищами с Украины, в том числе среди них есть и те, кто этими темами владеют, есть понимание, что это наиболее логичные партнеры. Украинцы и россияне имеют опыт совместной работы, есть взаимоприемлемый опыт решения проблем. На уровне государства мы будем оказывать всяческую поддержку российским компаниям на Украине, собственно и в любой другой стране. Но на Украине, Вы правы, они в нынешней ситуации сталкиваются с особо непростой ситуацией. В принципе, я считаю очень важным всячески лелеять и наращивать ростки взаимодействия в экономической сфере, которые сейчас пробиваются по итогам договоренностей Президента России В.В.Путина и Президента Украины П.А.Порошенко, прежде всего, в сфере энергетики: уголь, газ, электроэнергия. Надо эту практику развивать, в том числе стимулируя возобновление экономических связей между Востоком и остальной Украиной, укреплять этот фундамент совместного проживания в своей стране, по ходу дела корректируя идеи, которые Президент Украины П.А.Порошенко высказывал в развитии минских договоренностей об особом статусе, в том числе экономическом, этих регионов. Чем плотнее будет экономическая «подушка», тем проще потом договариваться по политическим вопросам общего государства.

В последние дни на Украине происходят всплеск насилия и рост числа убитых. Россия настаивает на выполнении Минского протокола. Хотелось бы у Вас спросить, какие конкретно шаги предлагает Москва для того, чтобы обеспечить их выполнение?

Минский протокол от 5 сентября 2014 г. – рамочный документ, в котором перечислены 12 назывных пунктов: прекращение огня, отвод тяжёлых вооружений и т.д. – каждый из них требует конкретизации и расшифровки. Минский меморандум от 19 сентября 2014 г. был посвящён расшифровке задачи прекращения огня и отвода тяжёлых вооружений от линии соприкосновения. Это непростое дело, и не зря согласование этих вопросов до сих пор не завершено.

Но сейчас мы вплотную подошли к тому, чтобы независимо от сохранения спорного участка на линии соприкосновения, который ополченцы не хотят освобождать, решить главную проблему – обезопасить мирное население городов и других населённых пунктов. Для этого надо отвести тяжёлые вооружения. Этому посвящено послание Президента России В.В.Путина Президенту Украины П.А.Порошенко от 15 января с.г., о котором я уже говорил. Этим необходимо заняться максимально быстро и конкретно. Мы будем готовы помогать такого рода договорённостям и уже заручились согласием ополченцев отвести тяжёлые вооружения не от фактической линии, а от той, на которой настаивает Киев. Теперь – слово за украинскими властями.

Это то, что мы делаем конкретно для выполнения минских договорённостей. Но в них есть и другие пункты, которые пытаются отложить «на потом». Мы с этим не согласны. Прежде всего, это касается выполнения обязательства согласовать особый статус провозглашённых Донецкой и Луганской народных республик и подтверждения в минских договорённостях обязательства Киева начать инклюзивный общенациональный диалог. Вот за это мы выступаем.

Есть и другие аспекты, которые предстоит решать, в том числе мониторинг по линии ОБСЕ проблемных участков российско-украинской границы – видимо, это Вас интересовало больше всего. ОБСЕ действует на двух контрольно-пропускных пунктах, там же работают украинские таможенники и пограничники, которые имеют возможность смотреть, что происходит на КПП, и инспектировать гуманитарные грузы, идущие из России на территорию ДНР и ЛНР.

Вопрос о мониторинге по линии ОБСЕ других участков российско-украинской границы в нынешних условиях может быть решён. Если ОБСЕ в этом заинтересована, ей придётся разговаривать с теми, кто на данный момент контролируют соответствующие КПП с украинской стороны. Если же этого сделать не получается, то решать вопросы о всей протяжённости российско-украинской границы, а также то, кто и как будет её контролировать, можно только после окончательного политического урегулирования и выполнения ещё одного положения минских договорённостей о том, чтобы избранные представители органов власти в ДНР и ЛНР получили гарантии особого статуса этих территорий и безопасности как структур, представляющих их население. Такой акт должен быть принят Киевом в соответствии с минскими договорённостями, но пока к этому никто даже не приступал.

Сейчас самое главное – отвод тяжёлой артиллерии, согласование вопросов, связанных с особым статусом, решение проблем безопасности и, конечно же, начало инклюзивного процесса конституционной реформы. Это тревожная тема, потому что, судя по всему, украинские власти пытаются её «заболтать». Даже упоминание слов типа «федерализация», «автономизация», «децентрализация» уже становится неприличным с точки зрения украинских властей. Хотя есть множество примеров – южнотирольский вопрос, Квебек. Имеется масса примеров, когда страны уважительно по отношению ко всем проживающим на их территории национальностям решали проблему государственного устройства. А Украина почему-то должна быть унитарным государством, независимо от интересов русских, венгров, румын и представителей других населяющих эту страну национальностей.

Как ожидается, сегодня вечером в Берлине возобновятся переговоры в «нормандском формате». При этом в последнюю неделю мы наблюдаем усиление обстрелов на юге Украины, а предыдущий раунд переговоров, который прошел 12 января, не принес желаемых результатов. Какие именно противоречия сейчас мешают сторонам договориться? Каковы ожидания Москвы от сегодняшней встречи в Берлине?

Мы очень озабочены очередной вспышкой насилия на Юго-Востоке Украины. Ей предшествовали грозные заявления из Киева, объявление Президентом П.А.Порошенко новых волн мобилизации, начиная со ста тысяч человек. К Юго-Востоку за период относительного затишья, которое держалось до недавнего времени, подтягивались новые вооружения, военная техника, воинские контингенты. То есть в воздухе «висела» подготовка очередной попытки подавить сопротивление силой и отказаться от политического урегулирования проблем, возникших в результате государственного переворота на Украине 22 февраля прошлого года. Когда «искра» была высечена, и нынешний раунд противостояния вновь перешел в военную фазу, мы делали все необходимое для того, чтобы прекратить кровопролитие. Мы по-прежнему твердо выступаем за это. Необходимо перестать пытаться отбивать то один, то другой населенный пункт. Самое главное – нужно немедленно прекратить обстрелы, в том числе с воздуха, из тяжелых вооружений, населенных пунктов, включая Донецк и другие крупные города в этом регионе.

Уверен, наши иностранные коллеги (будь то журналисты из зарубежных СМИ, которых здесь немало, и особенно дипломаты, которые работают в Москве) уж точно смотрят прямые репортажи российского телевидения, включая «Россию-24» и другие наши телеканалы, сделанные непосредственно с мест обстрелов. Не видеть ужаса происходящего невозможно! Я понимаю, что не все телекомпании и другие СМИ рискуют направлять своих журналистов в такую горячую точку, но картинка прямого эфира российского телевидения все-таки доступна. Давайте больше показывать правду.

Мы будем добиваться незамедлительного прекращения огня. В том числе об этом мы в качестве главного приоритета будем говорить сегодня в «нормандском формате» для того, чтобы наши западные партнеры – в данном случае Франция и Германия, участвующие вместе с Россией и Украиной в этих переговорах – возвысили свой голос и призвали украинское руководство в очередной раз не допускать скатывания к военному сценарию. Это самая главная задача.

Далее важно предпринять шаги, которые будут создавать какие-то гарантии невозобновления военных действий. Для этого необходимо, прежде всего, отвести от линии соприкосновения тяжелые вооружения сторон. Об этом договаривались в Минске. После этого по просьбе Президента Украины П.А.Порошенко был создан Совместный российско-украинский центр координации и контроля, в котором работают наши и украинские офицеры и с которым сотрудничают представители ополчения и ОБСЕ. Это профессионалы, которые «на земле» должны были согласовать конкретные шаги по разведению тяжелых вооружений сторон. Долгое время этого не удавалось сделать, прежде всего, потому что линия соприкосновения, зафиксированная в Минском меморандуме от 19 сентября (2014 г.), отличается от сложившейся де-факто «на земле». Определенные территории, находящиеся по линию киевских властей, контролируются ополчением. Вся энергия на этих переговорах направлялась на приведение фактической линии соприкосновения «на земле» в соответствие с тем, что написано в приложении к минским договоренностям.

Учитывая безуспешность этих попыток (возникли в том числе и объективные причины), а также то, что мы стараемся урегулировать конфликт при сохранении территориальной целостности Украины и при обеспечении прав населения Юго-Востока в составе украинского государства (для этого нужно начать политический процесс), а также исходя из того, что все признают необходимость восстановить территориальную целостность Украины, Президент Российской Федерации В.В.Путин внес предложение, чтобы сейчас не продолжать вязнуть в спорах о линии соприкосновения, а отвести тяжелые вооружения от той самой линии, которая обозначена в минских договоренностях, а не от фактической. С этим очень трудно спорить. Кстати, если бы это произошло, ситуация «на земле» была бы нормализована. Украина настаивает на линии, зафиксированной в приложении к Минскому меморандуму от 19 сентября, и мы поддерживаем такую позицию.

Мы использовали наше влияние на руководство ДНР и ЛНР, и они с этим тоже согласны. Поэтому сейчас необходимо заниматься ровно этим. Будем ставить данный вопрос сегодня на встрече в Берлине, чтобы и Германия, и Франция, а вместе с ними и Евросоюз также поддержали такой подход. По пока еще устной реакции Президента Украины П.А.Порошенко на послание Президента России В.В.Путина от 15 января с.г., мы почувствовали, что он в принципе готов это обсуждать, но выдвигает какие-то вопросы, некоторые из которых носят достаточно технический характер и вполне подлежат согласованию «на земле» представителями, которые работают в Совместном центре координации и контроля.

… Естественно, речь не идет о конкретных военных аспектах данной темы, а о необходимости принятия в Киеве политического решения поддержать такой подход.

Мы будем также говорить о вопросах, касающихся политических аспектов урегулирования, которые всегда нами обсуждаются в самых разных форматах. Конституционная реформа – системная задача, которая заматывается украинскими властями вопреки многократно дававшимся обещаниям, и это также вопросы, которые описаны в минских договоренностях, как особый статус территорий провозглашенных ДНР и ЛНР. По всем этим темам есть наработки, у нас имеются свои предложения сторонам. Задача непростая, учитывая высокую степень политизированности и эмоциональности всего происходящего. Но мы будем последовательно добиваться рассмотрения и этого блока вопросов, потому что только через политическую реформу сможем обеспечить спокойствие на Украине и урегулировать этот кризис.

Россия подписала многочисленные двусторонние и многосторонние соглашения, в которых признала территориальную целостностью Украины. С прошлого года Россия де-факто контролирует полуостров Крым. Какова дальнейшая судьба Будапештского меморандума 1994 г. и Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 г., ратифицированного Государственной Думой Федерального Собрания в 1998 г.? Будут ли эти документы денонсированы или продолжат действовать?

Что касается суверенитета Украины, то Президент России В.В.Путин, другие российские представители неоднократно подтверждали, что мы – за решение проблем Юго-Востока этой страны строго в рамках уважения ее суверенитета и территориальной целостности. Эта позиция остается в силе. Вопрос о Крыме был решен на основе международного права. Как разъяснила Генеральная Ассамблея ООН в 1970 г. в специально принятой декларации, главным принципом Устава Всемирной организации является право народов на самоопределение. Принцип территориальной целостности должен уважаться в отношении тех государств, которые обеспечивают на своей территории право проживающих там народов на самоопределение, уважают это право и не применяют силу для воспрепятствования его реализации. Произошедший на Украине переворот подорвал право украинского государства претендовать на территорию, которая в полном соответствии с международным правом, по решению избранного еще до переворота парламента, провела референдум, в ходе которого подавляющее число населения высказалось за независимость и последующее присоединение к Российской Федерации. Рекомендую посмотреть точные формулировки декларации ГА ОНН от 1970 г., касающиеся вопросов соотношения территориальной целостности и самоопределения народов.

Что касается Будапештского меморандума, то в этом документе мы обязались уважать суверенитет и территориальную целостность Украины. Это тоже имеет отношение к только что сказанному. Мы не подписывались под тем, чтобы поддерживать вмешательство извне в дела Украины, прямое подстрекательство «майдана» к силовым действиям и антиконституционным шагам. Вы знаете, что министры уважаемых стран Евросоюза этим занимались напрямую, участвуя в манифестациях. Тем более в Будапештском меморандуме мы не подписывались соглашаться с результатами вооруженного государственного антиконституционного переворота. Там таких слов нет. Единственным правовым обязательством этого документа является обязательство России, США и Великобритании не угрожать Украине применением ядерного оружия и не использовать его против нее. Никто таких угроз в адрес Украины не выдвигал.

Замечу, что при подписании Будапештского меморандума было также принято заявление руководителей России, США, Великобритании и Украины, в котором подтверждалось обязательство противодействовать агрессивному национализму и шовинизму и которое является неотъемлемой частью Будапештского меморандума. Процитированные мною слова Д.Яроша, призвавшего выгнать из Крыма или уничтожить там русских, и О.Тягнибока, высказавшегося за то, чтобы убрать из Украины «москалей и жидов», по-моему, как раз и демонстрируют проявление в запредельных объемах агрессивного национализма и шовинизма новыми руководителями Украины.

Говоря о переворотах, хотел бы привести еще одну цитату. «Во время акции протеста применение насилия не может быть оправдано. Это преступные действия, и совершающие их люди должны быть привлечены к ответственности. Поджогом зданий, автомобилей, уничтожению собственности, угрозе жизни людей нет оправдания». Угадайте, о чем это? Это слова Президента США Б.Обамы о событиях в Фергюссоне. Никто на Западе не сказал ничего подобного про творившееся на «майдане». Никто. А там были и поджоги зданий, и поджоги людей. Еще одна цитата. «Соединенные Штаты категорически осуждают любую попытку захвата власти неконституционным путем». Не догадаетесь, о чем это – о попытке государственного переворота в Гамбии. Про Украину подобного сказано не было, а было заявлено, что народ восстал против ненавистного правительства и совершил «демократическую революцию».

Когда мы обсуждаем различные аспекты международной жизни, давайте все-таки иметь какие-то критерии и общие принципы, чтобы всем было понятно, что, если в одних случаях государственный переворот неприемлем, то он должен быть неприемлем и в других. Кстати, на последней сессии ГА ООН мы предложили принять документ, в котором был бы подтвержден принцип невмешательства во внутренние дела суверенных государств и неприемлемость государственных переворотов как методов изменения власти. По сути, то же самое, что американцы готовы сказать в отношении Гамбии, но почему-то не по поводу Украины.

В Африканском союзе существует норма, в которой оговорено, что страна, совершившая государственный переворот, перестает участвовать в заседаниях этой Организации. Чтобы пересмотреть это решение, нужно предпринимать какие-то меры, доказать, что страна вернулась на демократический путь. Такие же нормативы имеются и в Латинской Америке. Почему не придать этому универсальный характер? Если мы будем один критерий применять к Гамбии, а другой – ко всем остальным, то это нечестно и недостойно.

Договор о дружбе (с Украиной) действует, и мы его не собираемся денонсировать. Мы, в отличие от нынешних украинских руководителей, никаких слов про братский украинский народ, которые могли бы его обидеть, не говорили.

Обшие препятсвия ко всему этому со стороны США  и НАТО:

На американском «фронте» отношения между Москвой и Вашингтоном серьёзно обострились. Администрация США свернула двусторонний диалог по большинству направлений. Призываем американских партнеров вернуться на путь конструктивного взаимодействия как по двусторонним вопросам, так и на мировой арене, где наши страны несут особую ответственность. Такой диалог возможен только на основе равноправия и учета интересов друг друга.

Мы слышим немало заявлений со стороны наших западных партнеров о том, что Россию необходимо и далее изолировать. Примерно об этом же счел возможным заявить во вчерашнем послании нации Президент США Б.Обама. Такие попытки не дадут результата. Несмотря на подобную линию наших западных партнеров, в Послании Федеральному Собранию Президент России В.В.Путин подчеркнул и достаточно ясно дал понять, что Россия никогда не пойдет по пути самоизоляции, подозрительности, поиска врагов. Мы проводим активную внешнюю политику, последовательно отстаивая наши национальные интересы, но при этом не ищем конфронтации, всегда готовы к разумным компромиссам, опирающимся на баланс интересов, стремимся воздействовать на международную обстановку в интересах ее оздоровления, укрепления безопасности и продвигаем мирную, устремленную в будущее повестку дня. Мы настаиваем, что только коллективные усилия могут дать ответы на вызовы и угрозы, которые стали общими для всего человечества. При этом необходимо опираться на международное право, центральную координирующую роль ООН.

Вслед за действиями США настрой на конфронтацию возобладал в НАТО – альянсом принято абсолютно политизированное решение о приостановке сотрудничества по военной и гражданской линиям, заморожены практически все проекты. Это не наш выбор, мы не хотим и не допустим никакой новой «холодной войны». Наши западные партнёры должны понимать, что обеспечение безопасности в современном мире невозможно через попытки односторонних действий и давления на партнёров в совместной работе, которая серьёзно от этого страдает.

Американцы взяли курс на конфронтацию и абсолютно некритично оценивают свои собственные шаги. Вчерашнее выступление Президента Б.Обамы показывает, что в центре философии стоит только одно – мы – номер один, и все остальные должны признать это – что несколько несовременно и не отвечает нынешним реалиям. Внешнеполитическая философия США еще более агрессивна – они хотят быть даже не первыми среди равных, а доминировать в мире. Мне кажется, это пройдет, хотя перемены займут немалый период времени. Американцам придет осознание того, что эту позицию невозможно поддерживать бесконечно. Они уже вынуждены обращаться за помощью, будучи не в состоянии решить в одиночку ту или иную проблему. США формируют коалиции, как это было в Ираке, и сейчас происходит в их борьбе с т.н. «Исламским государством», «выстраивают» Европу, в том числе по российскому вопросу.

Философия «мы – номер один» у американцев в крови. Она формировалась не один год и не одно десятилетие. Поэтому изменить эту философию и «генетический фон» будет непросто. Но само объективное развитие мира, появление мощных центров экономического роста и финансового влияния, а вместе с этим и центров политического влияния, безусловно, объективный процесс, и его нельзя не учитывать. Я бы предпочел, чтобы все страны перешли на философию сотрудничества, а не диктата, который завуалирован в дипломатические формы, но порой все-таки прорывается наружу.

К примеру, это было, когда Вице-президент США Дж.Байден заявил, что именно США «нагнули» Европу на антироссийские санкции, а Президент Б.Обама в своем предыдущем выступлении по итогам года, в одном из интервью причислил к главным достижениям американской внешней политики то, что США заставили Европу делать то, что они хотели в отношении нашей страны. Я бы счел это не вполне приличным для великой державы. Но убежден, что возобладает логика партнерства и коллективных действий, основанных не на чьем-то видении ситуации, а на выработке общих подходов. Мы последовательно выступаем именно за это. Когда наши партнеры соглашаются действовать таким образом, у нас многое получается. Химическое разоружение Сирии, серьезный прогресс по иранской ядерной программе (ИЯП) – тому подтверждение.

Есть ли перспектива улучшения отношений между Россией и НАТО или тенденция исключительно негативная? Что нам и партнёрам можно сделать для налаживания отношений? Планируются ли контакты с представителями альянса, в частности, возможна ли Ваша встреча с Генеральным секретарём НАТО Й.Столтенбергом и Госсекретарём США Дж.Керри «на полях» Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности?

Как я уже сказал, НАТО выбрала конфронтационный путь. Скорость, с которой натовцы обрубили все контакты с Российской Федерацией, по сути «заморозив» многочисленные и отвечающие взаимным интересам проекты по линии Совета Россия-НАТО (СРН), показывает, что менталитет «холодной войны» никуда не исчез из голов наших натовских партнёров. Они по-прежнему видят альянс как инструмент продвижения односторонних интересов. Мы многократно привлекали к этому внимание.

Совет Россия-НАТО, замышлявшийся не как «НАТО плюс Россия» или «НАТО против России», а как Совет, в котором каждый член альянса и Россия будут иметь один голос, несмотря на многие полезные начинания, не стал форумом, где можно вести равноправный диалог. На заседаниях натовцы постоянно повторяли одно и то же, а Россия на это каким-то образом реагировала. И всё равно мы видели смысл существования СРН – реализовывались очень полезные практические проекты в антитеррористической сфере, в борьбе с наркотрафиком, подготовке кадров для Афганистана, Центральной Азии, Пакистана, в правоохранительной сфере, в области безопасности и другие хорошие проекты. Сейчас это принесено в жертву идеологии. НАТО не может смириться с тем, что госпереворот на Украине пока ещё не привёл к подчинению всей украинской нации тем, кто осуществил этот переворот и сохраняет власть в Киеве. Это печально и является мышлением прошлого и даже позапрошлого века. Не мы обрывали контакты.

Напомню, что после кавказского кризиса, когда М.Саакашвили отдал преступный приказ напасть на Южную Осетию, развязав пятидневную войну, Россия в первый же день той агрессии потребовала созыва Совета Россия-НАТО. Тогдашний Госсекретарь США К.Райс запретила своему постпреду в Брюсселе соглашаться на это мероприятие. Совет был «заморожен». Не получилось обсудить эту кризисную ситуацию. Потом, где-то к концу года, НАТО признала свою ошибку, сказав, что это было неправильно, и нужно было встречаться. Высказывалось даже мнение, что Совет Россия-НАТО должен быть «всепогодным», особенно в «грозовую погоду», собираться и обсуждать те или иные ситуации. Сейчас же они повторили ту же ошибку, отказываясь, по сути, работать совместно и равноправно, обсуждать все аспекты сложившейся ситуации, её истоки и первопричины. Работа практически «заморожена». Они для вида оставили возможность периодически собирать послов в Брюсселе, но не более того.

Россия не была инициатором такой ситуации. Считаем, что при всех перипетиях и катаклизмах в мире ведущие государства, имеющие решающее воздействие на состояние глобальной стабильности и безопасности, не могут позволить себе роскошь перестать разговаривать друг с другом. Поэтому, если партнёры образумятся и всё-таки подтвердят готовность взаимоуважительно и равноправно разговаривать, то мы к этому всегда готовы.

У нас есть сведения, что новый Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг был бы заинтересован организовать контакт «на полях» каких-то международных мероприятий. Мы виделись накоротке в Базеле, если не ошибаюсь, «на полях» СМИД ОБСЕ. Буквально «на ногах», поздоровались друг с другом. Мы знакомы, не будем уходить от возможных контактов и, естественно, послушаем, что могут сказать наши коллеги.

Что касается Госсекретаря США Дж.Керри, то я с ним встречаюсь чаще, чем с кем бы то ни было из моих коллег, не говоря о многочисленных разговорах по телефону. В последний раз мы беседовали вчера поздно вечером. Так что, если на каком-то международном форуме мы окажемся рядом, я не исключаю, что сядем и поговорим ещё раз. Главное, чтобы эти разговоры давали результат.

Обшие препятсвия ко всему этому со стороны ЕС:

Что касается европейского направления, то линия Брюсселя в связи с украинским кризисом привела к существенному спаду в нашем взаимодействии с ЕС, обострению в нашей повестке дня ряда проблемных моментов в политической и экономической областях. Считаем необходимым вести дело к преодолению этих проблем на системной основе, через равноправную взаимоуважительную работу. Мы по-прежнему заинтересованы в поступательном развитии равноправного взаимовыгодного сотрудничества с Евросоюзом. Не первый год призываем партнеров начать предметную работу над проектом «интеграция интеграций», имея в виду выстраивание последовательности шагов по формированию единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана с опорой на принципы неделимости безопасности и широкого сотрудничества. Мы внесли такое предложение в ОБСЕ в рамках ее деятельности по второй, «экономической корзине» и не услышали отторжения. Надеюсь, что сможем начать работу. По нашему убеждению, согласование таких стратегических ориентиров помогло бы обеспечить гармоничное развитие всех государств «Большой Европы», как входящих, так и не входящих в различные интеграционные объединения. Первым шагом на этом пути мог бы стать запуск переговоров о заключении соглашения о зоне свободной торговли между ЕАЭС и ЕС – соответствующую инициативу, которая сохраняет свою актуальность, выдвинул на саммите Россия-ЕС в январе прошлого года в Брюсселе Президент России В.В.Путин.

Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини заявила, что, несмотря на сохранение санкционного режима в отношении России, необходимо оставить возможность продолжать переговоры с Москвой. Тем не менее, многие в Брюсселе высказались против сказанного ею. Какие перспективы восстановления диалога с Европейским союзом Вы видите?

У нас нет никаких предубеждений в отношении Европейского союза. Наоборот, мы заинтересованы, чтобы отношения, охарактеризованные как стратегическое партнёрство, соответствовали данному термину. Печально, что ЕС пошёл в известной степени по конфронтационному пути, последовав за США в продвижении санкций в отношении Российской Федерации. Более того, лидеры Евросоюза в ответ на жалобы и призывы европейского бизнеса не идти подобным курсом заявили, что ЕС исходит из того, что в отношениях с Россией по вопросу украинского кризиса политика должна преобладать над экономикой. Это поразительное заявление, которое о многом говорит.

Мы знаем, что в Европейском союзе высказываются различные точки зрения, но нынешняя стадия, когда около половины стран-членов уже начинают выступать за снятие санкций, показывает, что, принимая подобные, основанные на круговой поруке инерционные решения вслед за американскими партнёрами, потом «отрулить» очень трудно. Напомню русскую пословицу «Семь раз отмерь, один раз отрежь». Видимо Евросоюз на ранней стадии украинского конфликта решил один раз отрезать, а потом начать отмерять.

Мы не станем соглашаться на призывы согласовать некие критерии оценки поведения России, по которым Евросоюз будет иметь возможность постепенно ослаблять санкции. Это несерьёзное предложение, и те в Евросоюзе, кто с ним выступают, явно не имеют опыта работы на российском направлении. Мы за то, чтобы продолжать диалог, даже в нынешних условиях. Мы от него не отказываемся, это ЕС «заморозил» многие направления сотрудничества. Возобновление диалога может быть только на равноправной основе.

Конечно, мы знакомы с тем, что звучало в Брюсселе на Совете ЕС по иностранным делам, и тем, что утекало в прессу накануне подготовки к этому мероприятию. Если Европейский союз решит, что отсутствие нормального диалога по секторальным вопросам – энергетике, сельскому хозяйству и другим направлениям – является неправильным, мы не будем спорить с ЕС. Но если он хочет, как это проявилось на «Зелёной неделе», сохранить санкции и убедить Россию сделать какие-то изъятия из мер по защите наших сельскохозяйственных производителей, прежде всего, с точки зрения возможностей кредитования российскими банками, то «в одни ворота мы тоже не будем играть». Это должно быть понятно. Данная дискуссия в ЕС полезна, она в любом случае важна для того, чтобы сам Евросоюз понял, чего он хочет.

Мы ничего не можем навязать нашим европейским партнёрам, они должны исходить из своих интересов, а не из преобладания политики над экономикой. Иначе у нас ничего не получится. Хотя и в политике мы многое теряем, например, эффективное взаимодействие по целому ряду реальных, а не вымышленных угроз. У нас общие вызовы и риски с южного направления и многое другое.

И, конечно, мне было бы интересно услышать позицию Евросоюза в отношении свободы слова, когда украинские власти официально, не стесняясь, громогласно объявляют о закрытии вещания российских каналов, а руководитель соответствующего надзорного органа на Украине заявляет, что украинскому зрителю необязательно видеть другую точку зрения, Евросоюз почему-то молчит, как и американцы. Когда произошёл скандал с Sony Pictures и боевиком «Интервью» (оставлю в стороне совершенно не вызывающий никакого уважения сюжет, избранный для этого фильма и представляющий собой отсутствие какого-либо такта и вкуса), Администрация Б.Обамы надавила на кинокомпанию, чтобы в каком-то формате всё-таки организовать трансляцию этой ленты. То есть свобода слова для такой политической провокации, как фильм «Интервью», должна быть обеспечена, а для вещания российских каналов на Украине никто из тех, кто радеет за свободу слова, вообще ничего не делает.

Вы участвовали в Республиканском марше в Париже против террора и за свободу прессы. Но после публикации карикатуры на Пророка Мухаммеда во Франции Россия, можно сказать, встала против «Шарли Эбдо», если учесть недавнюю демонстрацию в Чечне. Поддерживаете ли Вы такие акции? Каково Ваше мнение по поводу публикаций карикатур на Пророка Мухаммеда во Франции? Считаете ли Вы, что французские журналисты зашли слишком далеко?

Здесь несколько аспектов ситуации. Во-первых, терроризм неприемлем ни в каких формах независимо от мотивов, обличия и т.д. Это – международно-правовая позиция, закреплённая в многочисленных резолюциях Совета Безопасности ООН. Террор не может быть оправдан ничем. На этом, считаю, с террором в данном случае мы закончили.

Во-вторых, в том, что касается карикатур и вообще поведения журналистов в связи с религиозными контекстами, обозначу свое личное отношение – карикатура безвкусна. Есть и международно-правовая ситуация, описанная в целом ряде конвенций, включая Международный Пакт о гражданских и политических правах. В нём сказано: «Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом». Там же говорится, что право на свободное выражение мнения налагает особые обязанности и особую ответственность. Такое право может быть сопряжено с некоторыми ограничениями, которые должны быть установлены законом и являются необходимыми для уважения прав и репутации других лиц, для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения.

Так что, когда уважаемые коллеги говорят мне, что нет никаких ограничений на свободу слова, я с этим не согласен. Ограничения есть, причём, как я уже цитировал, они прямо касаются недопустимости выступлений, которые подстрекают религиозные противоречия.


Те же выдержки из стенограммы в их оригинальном порядке

С.В.Лавров: … Мы исходим из того, что все события последних лет убедительно говорят о том, что решения проблем глобальной безопасности и стабильности можно добиться только сообща. Налаживанию совместных солидарных действий мирового сообщества препятствует ряд негативных тенденций. Среди которых, прежде всего, отмечу фундаментальные противоречия между объективным процессом рассредоточения глобальной мощи, процессом формирования более демократического полицентричного мироустройства, с одной стороны, и настойчивыми попытками «исторического Запада» любой ценой удержать лидерство в мировых делах, навязать, в том числе и силовым путем, свои подходы и ценности остальным участникам международных отношений – с другой. Такая линия, как в зеркале, отразилась в ситуации на Украине.

Только народ Украины, без вмешательства извне, должен сам определять свое будущее. В этом контексте, учитывая остроту кризиса на Юго-Востоке Украины, прямые контакты между Киевом и представителями провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик принципиально важны. Все другие форматы с участием «внешних игроков», включая «нормандский» и многие другие, а также деятельность ОБСЕ должны быть нацелены на содействие прямому устойчивому диалогу по всем вопросам, которые необходимо урегулировать для преодоления кризиса. По крайней мере, Россия будет и далее оказывать содействие созданию благоприятных условий именно для такого решения стоящих перед Украиной масштабных проблем.

Мы слышим немало заявлений со стороны наших западных партнеров о том, что Россию необходимо и далее изолировать. Примерно об этом же счел возможным заявить во вчерашнем послании нации Президент США Б.Обама. Такие попытки не дадут результата. Несмотря на подобную линию наших западных партнеров, в Послании Федеральному Собранию Президент России В.В.Путин подчеркнул и достаточно ясно дал понять, что Россия никогда не пойдет по пути самоизоляции, подозрительности, поиска врагов. Мы проводим активную внешнюю политику, последовательно отстаивая наши национальные интересы, но при этом не ищем конфронтации, всегда готовы к разумным компромиссам, опирающимся на баланс интересов, стремимся воздействовать на международную обстановку в интересах ее оздоровления, укрепления безопасности и продвигаем мирную, устремленную в будущее повестку дня. Мы настаиваем, что только коллективные усилия могут дать ответы на вызовы и угрозы, которые стали общими для всего человечества. При этом необходимо опираться на международное право, центральную координирующую роль ООН.

Что касается европейского направления, то линия Брюсселя в связи с украинским кризисом привела к существенному спаду в нашем взаимодействии с ЕС, обострению в нашей повестке дня ряда проблемных моментов в политической и экономической областях. Считаем необходимым вести дело к преодолению этих проблем на системной основе, через равноправную взаимоуважительную работу. Мы по-прежнему заинтересованы в поступательном развитии равноправного взаимовыгодного сотрудничества с Евросоюзом. Не первый год призываем партнеров начать предметную работу над проектом «интеграция интеграций», имея в виду выстраивание последовательности шагов по формированию единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана с опорой на принципы неделимости безопасности и широкого сотрудничества. Мы внесли такое предложение в ОБСЕ в рамках ее деятельности по второй, «экономической корзине» и не услышали отторжения. Надеюсь, что сможем начать работу. По нашему убеждению, согласование таких стратегических ориентиров помогло бы обеспечить гармоничное развитие всех государств «Большой Европы», как входящих, так и не входящих в различные интеграционные объединения. Первым шагом на этом пути мог бы стать запуск переговоров о заключении соглашения о зоне свободной торговли между ЕАЭС и ЕС – соответствующую инициативу, которая сохраняет свою актуальность, выдвинул на саммите Россия-ЕС в январе прошлого года в Брюсселе Президент России В.В.Путин.

На американском «фронте» отношения между Москвой и Вашингтоном серьёзно обострились. Администрация США свернула двусторонний диалог по большинству направлений. Призываем американских партнеров вернуться на путь конструктивного взаимодействия как по двусторонним вопросам, так и на мировой арене, где наши страны несут особую ответственность. Такой диалог возможен только на основе равноправия и учета интересов друг друга.

Вслед за действиями США настрой на конфронтацию возобладал в НАТО – альянсом принято абсолютно политизированное решение о приостановке сотрудничества по военной и гражданской линиям, заморожены практически все проекты. Это не наш выбор, мы не хотим и не допустим никакой новой «холодной войны». Наши западные партнёры должны понимать, что обеспечение безопасности в современном мире невозможно через попытки односторонних действий и давления на партнёров в совместной работе, которая серьёзно от этого страдает.

ВопросКак ожидается, сегодня вечером в Берлине возобновятся переговоры в «нормандском формате». При этом в последнюю неделю мы наблюдаем усиление обстрелов на юге Украины, а предыдущий раунд переговоров, который прошел 12 января, не принес желаемых результатов. Какие именно противоречия сейчас мешают сторонам договориться? Каковы ожидания Москвы от сегодняшней встречи в Берлине?

С.В.Лавров: Мы очень озабочены очередной вспышкой насилия на Юго-Востоке Украины. Ей предшествовали грозные заявления из Киева, объявление Президентом П.А.Порошенко новых волн мобилизации, начиная со ста тысяч человек. К Юго-Востоку за период относительного затишья, которое держалось до недавнего времени, подтягивались новые вооружения, военная техника, воинские контингенты. То есть в воздухе «висела» подготовка очередной попытки подавить сопротивление силой и отказаться от политического урегулирования проблем, возникших в результате государственного переворота на Украине 22 февраля прошлого года. Когда «искра» была высечена, и нынешний раунд противостояния вновь перешел в военную фазу, мы делали все необходимое для того, чтобы прекратить кровопролитие. Мы по-прежнему твердо выступаем за это. Необходимо перестать пытаться отбивать то один, то другой населенный пункт. Самое главное – нужно немедленно прекратить обстрелы, в том числе с воздуха, из тяжелых вооружений, населенных пунктов, включая Донецк и другие крупные города в этом регионе.

Уверен, наши иностранные коллеги (будь то журналисты из зарубежных СМИ, которых здесь немало, и особенно дипломаты, которые работают в Москве) уж точно смотрят прямые репортажи российского телевидения, включая «Россию-24» и другие наши телеканалы, сделанные непосредственно с мест обстрелов. Не видеть ужаса происходящего невозможно! Я понимаю, что не все телекомпании и другие СМИ рискуют направлять своих журналистов в такую горячую точку, но картинка прямого эфира российского телевидения все-таки доступна. Давайте больше показывать правду.

Мы будем добиваться незамедлительного прекращения огня. В том числе об этом мы в качестве главного приоритета будем говорить сегодня в «нормандском формате» для того, чтобы наши западные партнеры – в данном случае Франция и Германия, участвующие вместе с Россией и Украиной в этих переговорах – возвысили свой голос и призвали украинское руководство в очередной раз не допускать скатывания к военному сценарию. Это самая главная задача.

Далее важно предпринять шаги, которые будут создавать какие-то гарантии невозобновления военных действий. Для этого необходимо, прежде всего, отвести от линии соприкосновения тяжелые вооружения сторон. Об этом договаривались в Минске. После этого по просьбе Президента Украины П.А.Порошенко был создан Совместный российско-украинский центр координации и контроля, в котором работают наши и украинские офицеры и с которым сотрудничают представители ополчения и ОБСЕ. Это профессионалы, которые «на земле» должны были согласовать конкретные шаги по разведению тяжелых вооружений сторон. Долгое время этого не удавалось сделать, прежде всего, потому что линия соприкосновения, зафиксированная в Минском меморандуме от 19 сентября (2014 г.), отличается от сложившейся де-факто «на земле». Определенные территории, находящиеся по линию киевских властей, контролируются ополчением. Вся энергия на этих переговорах направлялась на приведение фактической линии соприкосновения «на земле» в соответствие с тем, что написано в приложении к минским договоренностям.

Учитывая безуспешность этих попыток (возникли в том числе и объективные причины), а также то, что мы стараемся урегулировать конфликт при сохранении территориальной целостности Украины и при обеспечении прав населения Юго-Востока в составе украинского государства (для этого нужно начать политический процесс), а также исходя из того, что все признают необходимость восстановить территориальную целостность Украины, Президент Российской Федерации В.В.Путин внес предложение, чтобы сейчас не продолжать вязнуть в спорах о линии соприкосновения, а отвести тяжелые вооружения от той самой линии, которая обозначена в минских договоренностях, а не от фактической. С этим очень трудно спорить. Кстати, если бы это произошло, ситуация «на земле» была бы нормализована. Украина настаивает на линии, зафиксированной в приложении к Минскому меморандуму от 19 сентября, и мы поддерживаем такую позицию.

Мы использовали наше влияние на руководство ДНР и ЛНР, и они с этим тоже согласны. Поэтому сейчас необходимо заниматься ровно этим. Будем ставить данный вопрос сегодня на встрече в Берлине, чтобы и Германия, и Франция, а вместе с ними и Евросоюз также поддержали такой подход. По пока еще устной реакции Президента Украины П.А.Порошенко на послание Президента России В.В.Путина от 15 января с.г., мы почувствовали, что он в принципе готов это обсуждать, но выдвигает какие-то вопросы, некоторые из которых носят достаточно технический характер и вполне подлежат согласованию «на земле» представителями, которые работают в Совместном центре координации и контроля.

Однако в разговоре с Послом России на Украине М.Ю.Зурабовым Президент П.А.Порошенко вроде бы упомянул, что в своем послании Президент России В.В.Путин предлагает сторонам отвести тяжелые вооружения, но без уточнения от какой линии. Это неправда. Линия была упомянута предельно конкретно. Это та самая линия соприкосновения, которую признает и на которой настаивает украинская сторона. С ней согласны и ополченцы, мы этому активно способствовали. Она никем сейчас теперь не оспаривается, от нее теперь отводить тяжелые вооружения несложно. Все остальное согласовано: на сколько километров отводить артиллерию, ракетные системы залпового огня и т.д. Это будет одним из важнейших вопросов, которые мы сегодня обсудим в Берлине. Естественно, речь не идет о конкретных военных аспектах данной темы, а о необходимости принятия в Киеве политического решения поддержать такой подход.

Мы будем также говорить о вопросах, касающихся политических аспектов урегулирования, которые всегда нами обсуждаются в самых разных форматах. Конституционная реформа – системная задача, которая заматывается украинскими властями вопреки многократно дававшимся обещаниям, и это также вопросы, которые описаны в минских договоренностях, как особый статус территорий провозглашенных ДНР и ЛНР. По всем этим темам есть наработки, у нас имеются свои предложения сторонам. Задача непростая, учитывая высокую степень политизированности и эмоциональности всего происходящего. Но мы будем последовательно добиваться рассмотрения и этого блока вопросов, потому что только через политическую реформу сможем обеспечить спокойствие на Украине и урегулировать этот кризис.

Вопрос: Польские власти считают, что Польша также должна принимать участие в процессе политического урегулирования на Украине, может быть, даже в качестве пятого участника «нормандской четверки. Возможно ли это, на Ваш взгляд, и могло бы это дать положительный импульс переговорам?

С.В.Лавров: Решать не мне. Мы поддержим любой формат, который будет приемлем Киеву и ополчению. Плодить форматы – не самое главное. Я не против того, чтобы допускать возможность расширения числа участников переговоров. Важно понимать, какую добавленную стоимость принесет каждый из них.

В контексте других конфликтов предложения о новых форматах поступают в ситуации, когда одна из сторон чувствовала себя неуютно в существующих конфигурациях. Главное, чтобы предложения об изменении форматов не использовались для отвлечения внимания от сути проблемы, которая, конечно же, заключается в том, что Украина стоит перед необходимостью преодолеть глубочайший кризис, вызванный государственным переворотом, последствия которого мы ощущаем до сих пор.

Также важно, чтобы Украина становилась единой нацией. Это очень непростой вопрос. Мы не зря постоянно возвращаемся к конституционной реформе и привлекаем внимание к первопричинам, которые лежат в основе этого кризиса.

Я освежил в памяти несколько цитат, когда готовился к сегодняшней пресс-конференции. Сразу после государственного переворота новая Верховная Рада (точнее «старая», просто там кого-то выгнали, а кого-то не пустили) одним из первых, если не первым, решением одобрила закон о языках. В итоге он был принят, но исполнявший тогда обязанности президента, спикер Верховной Рады А.В.Турчинов его не подписал.

Когда мы говорим о том, что все это – переворот, действия против русского и других языков – взбудоражило общество и послужило толчком к сопротивлению путчистам, нам отвечают, что этот закон в силу не вступил. Хотя формально это так, но «осадок» остался. Данная инициатива Верховной Рады показала, чего хочет эта власть – унитарного государства в самом жестком исполнении. Так вот, 1 марта (2014 г.) Д.Ярош, ныне заседающий в Верховной Раде в качестве депутата, лидер «Правого сектора», один из исполнителей государственного переворота (непосредственно его боевики творили бесчинства на «майдане», сжигали бойцов «Беркута» и т.д.), заявил: «Мы против русских в Крыму. Русские не будут славить С.Бандеру, уважать греко-католическую веру, повстанческую историю и наш язык. Русских невозможно ассимилировать. Значит, для процветания Украины русский должен быть уничтожен или изгнан из Крыма». Это слова одного из «героев» той самой «революции», которую поддержали наши западные коллеги. Я не хочу играть на каких-то национальных «струнах», но С.Бандера знаменит тем, что публично призывал уничтожать поляков, все мужское население Польши.

Самое главное, не кто будет сидеть за столом переговоров. С этой точки зрения, мы готовы к любым форматам, которые приемлемы для Киева и представителей Юго-Востока. Самое главное, что мы будем обсуждать? Как заявил недавно Президент Украины П.А.Порошенко, его главная цель восстановить на всей территории Украины «украинство». Мы хотим понять, о каком «украинстве» идет речь. О чем говорит Д.Ярош или о чем-то еще? Потому что он произносил и другие вещи, например, слова по случаю событий в Южной Осетии в августе 2008 года (цитирую): «Хочу заметить, что и Кавказский регион, и Украина, и Беларусь, и Прибалтийские республики, как и вся Восточная Европа обречены на постоянное напряжение, пока существует «московская империя». Единственным залогом мирного цивилизованного развития народов, которые перестраивают свою жизнь рядом с Россией, есть полная ликвидация «империи» и построение на ее территории национальных государственных образований» (конец цитаты).

Я не хочу привлекать слишком много внимания и делать рекламу этому человеку, но вынужден это делать. Потому что, когда мы предостерегали от потакания «Правому сектору» и «Свободе», чей лидер О.Тягнибок публично ратовал за «этнически чистую Украину, без москалей и жидов», наши «просвещенные» западные партнеры говорили, что эти люди настроены «немного националистически, чуть правее мэйнстрима». Это очень опасное попустительство.

Украине нужна конституционная реформа, которая примирила бы очень националистически настроенный Запад, Центр и Юго-Восток, у которых разное понимание истории и цивилизационного предназначения, разные герои и праздники. Это нельзя откладывать в «долгий ящик». Но, конечно же, главная задача – остановить кровопролитие. И все, что может сделать Польша и другие и страны Евросоюза в качестве государств или в качестве членов ЕС (необязательно в качестве участника какого-то нового формата), мы будем только приветствовать.

Вопрос: Вчерашнее выступление Президента США Б.Обамы не очень настраивает на позитивную ноту с точки зрения установления широкого диалога Россия-США. Как Вам видятся подобные перспективы с учетом Ваших интенсивных контактов с Госсекретарем США Дж.Керри? Будет ли в наступившем году какая-то динамика в российско-американских отношениях?

С.В.Лавров: Как я уже говорил, американцы взяли курс на конфронтацию и абсолютно некритично оценивают свои собственные шаги. Вчерашнее выступление Президента Б.Обамы показывает, что в центре философии стоит только одно – мы – номер один, и все остальные должны признать это – что несколько несовременно и не отвечает нынешним реалиям. Внешнеполитическая философия США еще более агрессивна – они хотят быть даже не первыми среди равных, а доминировать в мире. Мне кажется, это пройдет, хотя перемены займут немалый период времени. Американцам придет осознание того, что эту позицию невозможно поддерживать бесконечно. Они уже вынуждены обращаться за помощью, будучи не в состоянии решить в одиночку ту или иную проблему. США формируют коалиции, как это было в Ираке, и сейчас происходит в их борьбе с т.н. «Исламским государством», «выстраивают» Европу, в том числе по российскому вопросу.

Философия «мы – номер один» у американцев в крови. Она формировалась не один год и не одно десятилетие. Поэтому изменить эту философию и «генетический фон» будет непросто. Но само объективное развитие мира, появление мощных центров экономического роста и финансового влияния, а вместе с этим и центров политического влияния, безусловно, объективный процесс, и его нельзя не учитывать. Я бы предпочел, чтобы все страны перешли на философию сотрудничества, а не диктата, который завуалирован в дипломатические формы, но порой все-таки прорывается наружу.

К примеру, это было, когда Вице-президент США Дж.Байден заявил, что именно США «нагнули» Европу на антироссийские санкции, а Президент Б.Обама в своем предыдущем выступлении по итогам года, в одном из интервью причислил к главным достижениям американской внешней политики то, что США заставили Европу делать то, что они хотели в отношении нашей страны. Я бы счел это не вполне приличным для великой державы. Но убежден, что возобладает логика партнерства и коллективных действий, основанных не на чьем-то видении ситуации, а на выработке общих подходов. Мы последовательно выступаем именно за это. Когда наши партнеры соглашаются действовать таким образом, у нас многое получается. Химическое разоружение Сирии, серьезный прогресс по иранской ядерной программе (ИЯП) – тому подтверждение.

Вопрос (неофициальный перевод с английского языка)В последние дни на Украине происходят всплеск насилия и рост числа убитых. Россия настаивает на выполнении Минского протокола. Хотелось бы у Вас спросить, какие конкретно шаги предлагает Москва для того, чтобы обеспечить их выполнение? Возможно, мои слова прозвучат несколько критически, но готова ли Ваша страна прекратить поток войск и вооружений через границу России на Украину, чтобы остановить там насилие?

С.В.Лавров: Что касается «потока войск и вооружений», то мы постоянно это слышим. Каждый раз я говорю: «Если вы это утверждаете с такой уверенностью, покажите факты». Но их никто не может или не хочет предъявить, так же как не могут предъявить якобы имеющиеся у наших партнёров, прежде всего, украинских и американских, факты относительно произошедшего с «Боингом» малайзийских авиалиний в июле 2014 г. Никто никому не предоставлял данные переговоров украинских диспетчеров, американских спутников и самолётов «АВАКС», которые работали в тот день в небе над Украиной. Поэтому прежде чем спрашивать нас, когда мы прекратим что-либо делать, предъявите, пожалуйста, доказательства, что мы это сделали.

Минский протокол от 5 сентября 2014 г. – рамочный документ, в котором перечислены 12 назывных пунктов: прекращение огня, отвод тяжёлых вооружений и т.д. – каждый из них требует конкретизации и расшифровки. Минский меморандум от 19 сентября 2014 г. был посвящён расшифровке задачи прекращения огня и отвода тяжёлых вооружений от линии соприкосновения. Это непростое дело, и не зря согласование этих вопросов до сих пор не завершено.

Но сейчас мы вплотную подошли к тому, чтобы независимо от сохранения спорного участка на линии соприкосновения, который ополченцы не хотят освобождать, решить главную проблему – обезопасить мирное население городов и других населённых пунктов. Для этого надо отвести тяжёлые вооружения. Этому посвящено послание Президента России В.В.Путина Президенту Украины П.А.Порошенко от 15 января с.г., о котором я уже говорил. Этим необходимо заняться максимально быстро и конкретно. Мы будем готовы помогать такого рода договорённостям и уже заручились согласием ополченцев отвести тяжёлые вооружения не от фактической линии, а от той, на которой настаивает Киев. Теперь – слово за украинскими властями.

Это то, что мы делаем конкретно для выполнения минских договорённостей. Но в них есть и другие пункты, которые пытаются отложить «на потом». Мы с этим не согласны. Прежде всего, это касается выполнения обязательства согласовать особый статус провозглашённых Донецкой и Луганской народных республик и подтверждения в минских договорённостях обязательства Киева начать инклюзивный общенациональный диалог. Вот за это мы выступаем.

Есть и другие аспекты, которые предстоит решать, в том числе мониторинг по линии ОБСЕ проблемных участков российско-украинской границы – видимо, это Вас интересовало больше всего. ОБСЕ действует на двух контрольно-пропускных пунктах, там же работают украинские таможенники и пограничники, которые имеют возможность смотреть, что происходит на КПП, и инспектировать гуманитарные грузы, идущие из России на территорию ДНР и ЛНР.

Вопрос о мониторинге по линии ОБСЕ других участков российско-украинской границы в нынешних условиях может быть решён. Если ОБСЕ в этом заинтересована, ей придётся разговаривать с теми, кто на данный момент контролируют соответствующие КПП с украинской стороны. Если же этого сделать не получается, то решать вопросы о всей протяжённости российско-украинской границы, а также то, кто и как будет её контролировать, можно только после окончательного политического урегулирования и выполнения ещё одного положения минских договорённостей о том, чтобы избранные представители органов власти в ДНР и ЛНР получили гарантии особого статуса этих территорий и безопасности как структур, представляющих их население. Такой акт должен быть принят Киевом в соответствии с минскими договорённостями, но пока к этому никто даже не приступал.

Сейчас самое главное – отвод тяжёлой артиллерии, согласование вопросов, связанных с особым статусом, решение проблем безопасности и, конечно же, начало инклюзивного процесса конституционной реформы. Это тревожная тема, потому что, судя по всему, украинские власти пытаются её «заболтать». Даже упоминание слов типа «федерализация», «автономизация», «децентрализация» уже становится неприличным с точки зрения украинских властей. Хотя есть множество примеров – южнотирольский вопрос, Квебек. Имеется масса примеров, когда страны уважительно по отношению ко всем проживающим на их территории национальностям решали проблему государственного устройства. А Украина почему-то должна быть унитарным государством, независимо от интересов русских, венгров, румын и представителей других населяющих эту страну национальностей.

ВопросЕсть ли перспектива улучшения отношений между Россией и НАТО или тенденция исключительно негативная? Что нам и партнёрам можно сделать для налаживания отношений? Планируются ли контакты с представителями альянса, в частности, возможна ли Ваша встреча с Генеральным секретарём НАТО Й.Столтенбергом и Госсекретарём США Дж.Керри «на полях» Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности?

С.В.Лавров: Как я уже сказал, НАТО выбрала конфронтационный путь. Скорость, с которой натовцы обрубили все контакты с Российской Федерацией, по сути «заморозив» многочисленные и отвечающие взаимным интересам проекты по линии Совета Россия-НАТО (СРН), показывает, что менталитет «холодной войны» никуда не исчез из голов наших натовских партнёров. Они по-прежнему видят альянс как инструмент продвижения односторонних интересов. Мы многократно привлекали к этому внимание.

Совет Россия-НАТО, замышлявшийся не как «НАТО плюс Россия» или «НАТО против России», а как Совет, в котором каждый член альянса и Россия будут иметь один голос, несмотря на многие полезные начинания, не стал форумом, где можно вести равноправный диалог. На заседаниях натовцы постоянно повторяли одно и то же, а Россия на это каким-то образом реагировала. И всё равно мы видели смысл существования СРН – реализовывались очень полезные практические проекты в антитеррористической сфере, в борьбе с наркотрафиком, подготовке кадров для Афганистана, Центральной Азии, Пакистана, в правоохранительной сфере, в области безопасности и другие хорошие проекты. Сейчас это принесено в жертву идеологии. НАТО не может смириться с тем, что госпереворот на Украине пока ещё не привёл к подчинению всей украинской нации тем, кто осуществил этот переворот и сохраняет власть в Киеве. Это печально и является мышлением прошлого и даже позапрошлого века. Не мы обрывали контакты.

Напомню, что после кавказского кризиса, когда М.Саакашвили отдал преступный приказ напасть на Южную Осетию, развязав пятидневную войну, Россия в первый же день той агрессии потребовала созыва Совета Россия-НАТО. Тогдашний Госсекретарь США К.Райс запретила своему постпреду в Брюсселе соглашаться на это мероприятие. Совет был «заморожен». Не получилось обсудить эту кризисную ситуацию. Потом, где-то к концу года, НАТО признала свою ошибку, сказав, что это было неправильно, и нужно было встречаться. Высказывалось даже мнение, что Совет Россия-НАТО должен быть «всепогодным», особенно в «грозовую погоду», собираться и обсуждать те или иные ситуации. Сейчас же они повторили ту же ошибку, отказываясь, по сути, работать совместно и равноправно, обсуждать все аспекты сложившейся ситуации, её истоки и первопричины. Работа практически «заморожена». Они для вида оставили возможность периодически собирать послов в Брюсселе, но не более того.

Россия не была инициатором такой ситуации. Считаем, что при всех перипетиях и катаклизмах в мире ведущие государства, имеющие решающее воздействие на состояние глобальной стабильности и безопасности, не могут позволить себе роскошь перестать разговаривать друг с другом. Поэтому, если партнёры образумятся и всё-таки подтвердят готовность взаимоуважительно и равноправно разговаривать, то мы к этому всегда готовы.

У нас есть сведения, что новый Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг был бы заинтересован организовать контакт «на полях» каких-то международных мероприятий. Мы виделись накоротке в Базеле, если не ошибаюсь, «на полях» СМИД ОБСЕ. Буквально «на ногах», поздоровались друг с другом. Мы знакомы, не будем уходить от возможных контактов и, естественно, послушаем, что могут сказать наши коллеги.

Что касается Госсекретаря США Дж.Керри, то я с ним встречаюсь чаще, чем с кем бы то ни было из моих коллег, не говоря о многочисленных разговорах по телефону. В последний раз мы беседовали вчера поздно вечером. Так что, если на каком-то международном форуме мы окажемся рядом, я не исключаю, что сядем и поговорим ещё раз. Главное, чтобы эти разговоры давали результат.

Вопрос: Последнее время участились нападки на российские компании, такие как «Лукойл», «Транснефть», «Роснефть», работающие на территории Украины. Как Вы считаете, нападки на эти компании носят политический или экономический оттенок? Или речь идет об интересах каких-то частных лиц, которые намерены под прикрытием военных действий на Украине просто забрать определенные активы? Будет ли МИД России в данной ситуации как-то защищать интересы данных компаний? …

С.В.Лавров: … Что касается российских компаний на Украине, то они и в лучшие времена испытывали серьезные проблемы. Мы многократно и с правительством Премьер-министра Украины Н.Я.Азарова, и с Ю.В.Тимошенко ставили вопросы о дискриминационном, порой рейдерском отношении к нашим компаниям. Эти вопросы «висели» годами. Большинство из них так и не решилось. Но с другой стороны, когда я разговариваю со своими товарищами с Украины, в том числе среди них есть и те, кто этими темами владеют, есть понимание, что это наиболее логичные партнеры. Украинцы и россияне имеют опыт совместной работы, есть взаимоприемлемый опыт решения проблем. На уровне государства мы будем оказывать всяческую поддержку российским компаниям на Украине, собственно и в любой другой стране. Но на Украине, Вы правы, они в нынешней ситуации сталкиваются с особо непростой ситуацией. В принципе, я считаю очень важным всячески лелеять и наращивать ростки взаимодействия в экономической сфере, которые сейчас пробиваются по итогам договоренностей Президента России В.В.Путина и Президента Украины П.А.Порошенко, прежде всего, в сфере энергетики: уголь, газ, электроэнергия. Надо эту практику развивать, в том числе стимулируя возобновление экономических связей между Востоком и остальной Украиной, укреплять этот фундамент совместного проживания в своей стране, по ходу дела корректируя идеи, которые Президент Украины П.А.Порошенко высказывал в развитии минских договоренностей об особом статусе, в том числе экономическом, этих регионов. Чем плотнее будет экономическая «подушка», тем проще потом договариваться по политическим вопросам общего государства.

ВопросВы всегда говорите, что российских войск на Украине нет, и Россия не помогает боевикам на Донбассе. Как Вы можете объяснить наличие современных российских систем вооружений, в том числе тяжёлых, убивающих граждан Украины на нашей земле. Эти вооружения не могли быть захвачены или приобретены, поскольку Россия их не экспортирует. 

Украинская сторона говорит, что донецкий аэропорт по линии разграничения должен остаться за Украиной, Россия говорит – за боевиками. Как получается, что после перемирия размеры территорий, контролируемых пророссийскими боевиками, выросли на гигантское количество километров? После того, что устроила Российская Федерация на Донбассе, показав всей планете, что Русский мир – это, на самом деле, смерть и война, как вы будете реабилитировать это словосочетание?

С.В.Лавров: Насчёт вооружений мне нечего сказать. Президент России В.В.Путин неоднократно заявлял, что на всей Украине нет никакого оружия, кроме советского и российского. Так было до недавнего времени, пока некоторые соседи Украины из стран НАТО и ЕС не начали поставлять вооружения. Считаем, что поставки вооружений в зоны конфликтов противоречат кодексам Евросоюза и ОБСЕ. Повторю, доказательством будет только предъявление вещдоков и больше ничего – если есть намерение вести серьёзный разговор.

Какие нужны доказательства того, что происходит с мирным населением Донбасса? Здесь сидят представители СМИ, чьи коллеги работают там под градом пуль, снарядов и ракет. Об этом нельзя спорить, но спорят. Говорят, что это не так, террористы сами себя обстреливают. Не буду вдаваться в детали по поводу донецкого аэропорта, но я сказал то, что было согласовано, и то, что не отрицается в практических, предметных деловых контактах на военном уровне между представителями ополчения и Совместного центра по контролю и координации. Все про это знают. Тогда уж нужно было публиковать все закрытые приложения. Просто кто-то, наверное, по неизвестной мне причине, не хотел этого делать. Если речь о какой-то секретной дипломатии, то мы не сторонники такого рода секретов. Лучше, чтобы люди знали правду: чей аэропорт, кто в данный момент его контролирует, правильно ли это, договаривались ли об этом или нет. Надо, чтобы работал созданный по предложению Президента Украины П.А.Порошенко Совместный центр по контролю и координации. Там сидят профессионалы. Украинские военные стеснялись, им было политически некомфортно напрямую говорить с ополченцами. Попросили нас создать этот Центр, который служит своего рода «приводным ремнём». Там работают наши офицеры, мы привлекли для участия и ОБСЕ.

Что касается уже упомянутого мною вопроса, то после подписания документов о линии соприкосновения (ополченцы по-прежнему говорят, что не подписывались под этими координатами, но это не важно) ополченцы готовы к тому, чтобы сейчас эту линию соприкосновения взять за точку отсчёта для отвода тяжёлых вооружений.

Ещё продолжались боевые действия, а настоящее перемирие наступило гораздо позже. В промежутке между Минским меморандумом от 19 сентября 2014 г. и наступлением более-менее настоящей тишины прошло какое-то время. Этот промежуток привёл к тому, что определённый участок ополченцы дополнительно взяли под свой контроль. Если всё это в любом случае – территория Украины, то отсюда и наше предложение, сделанное Президентом России В.В.Путиным в адрес П.А.Порошенко, согласиться, что линия именно та, которая зафиксирована в приложении к Минскому меморандуму от 19 сентября. Независимо от того, кто в какую сторону от этой линии сейчас отошёл, нужно убрать от этой признаваемой Киевом линии тяжёлое вооружение, включая системы залпового огня. Насколько отводить – там согласовано. Вот и всё. А дальше, поскольку это будет уже гораздо менее смертоносным противостоянием, можно будет говорить о политическом и экономическом процессе. После этого, надеюсь, что очень скоро будет безразлично, кто в какую сторону сдвинул эту линию, потому что надо будет налаживать экономическую жизнь и политический процесс. Должны пройти муниципальные выборы, и мы будем это поддерживать. Здесь есть почва для того, чтобы украинские власти и руководство регионов договорились.

ВопросНасколько мы сейчас близки к возвращению к полномасштабному конфликту на Украине? Насколько критична ситуация?

С.В.Лавров: Смотря что понимать под полномасштабным конфликтом. Для меня было достаточно вчерашних и позавчерашних телевизионных кадров бомбёжек Донецка, чтобы решить, что дальше так продолжаться не может. Надеюсь, возобладают здравый смысл, инстинкт самосохранения и просто человечность. Мы делаем всё для того, чтобы это прекратилось. Сегодня вечером будем говорить на этот счет с Министром иностранных дел Украины П.А.Климкиным. Надеюсь, он и по своему каналу донесёт нашу глубочайшую озабоченность происходящим.

ВопросРоссия подписала многочисленные двусторонние и многосторонние соглашения, в которых признала территориальную целостностью Украины. С прошлого года Россия де-факто контролирует полуостров Крым. Какова дальнейшая судьба Будапештского меморандума 1994 г. и Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 г., ратифицированного Государственной Думой Федерального Собрания в 1998 г.? Будут ли эти документы денонсированы или продолжат действовать? 

Уточните, пожалуйста, означает ли, что предложение Президента России В.В.Путина, сделанное им через 2 часа после теракта в Париже, о продолжении сотрудничества против терроризма, принято Францией?

С.В.Лавров: Я не понял, что Вы хотите уточнить. Я сказал о сотрудничестве спецслужб, и что их работа не терпит суеты и публичности. Давайте пока на этом и остановимся.

Что касается суверенитета Украины, то Президент России В.В.Путин, другие российские представители неоднократно подтверждали, что мы – за решение проблем Юго-Востока этой страны строго в рамках уважения ее суверенитета и территориальной целостности. Эта позиция остается в силе. Вопрос о Крыме был решен на основе международного права. Как разъяснила Генеральная Ассамблея ООН в 1970 г. в специально принятой декларации, главным принципом Устава Всемирной организации является право народов на самоопределение. Принцип территориальной целостности должен уважаться в отношении тех государств, которые обеспечивают на своей территории право проживающих там народов на самоопределение, уважают это право и не применяют силу для воспрепятствования его реализации. Произошедший на Украине переворот подорвал право украинского государства претендовать на территорию, которая в полном соответствии с международным правом, по решению избранного еще до переворота парламента, провела референдум, в ходе которого подавляющее число населения высказалось за независимость и последующее присоединение к Российской Федерации. Рекомендую посмотреть точные формулировки декларации ГА ОНН от 1970 г., касающиеся вопросов соотношения территориальной целостности и самоопределения народов.

Что касается Будапештского меморандума, то в этом документе мы обязались уважать суверенитет и территориальную целостность Украины. Это тоже имеет отношение к только что сказанному. Мы не подписывались под тем, чтобы поддерживать вмешательство извне в дела Украины, прямое подстрекательство «майдана» к силовым действиям и антиконституционным шагам. Вы знаете, что министры уважаемых стран Евросоюза этим занимались напрямую, участвуя в манифестациях. Тем более в Будапештском меморандуме мы не подписывались соглашаться с результатами вооруженного государственного антиконституционного переворота. Там таких слов нет. Единственным правовым обязательством этого документа является обязательство России, США и Великобритании не угрожать Украине применением ядерного оружия и не использовать его против нее. Никто таких угроз в адрес Украины не выдвигал.

Замечу, что при подписании Будапештского меморандума было также принято заявление руководителей России, США, Великобритании и Украины, в котором подтверждалось обязательство противодействовать агрессивному национализму и шовинизму и которое является неотъемлемой частью Будапештского меморандума. Процитированные мною слова Д.Яроша, призвавшего выгнать из Крыма или уничтожить там русских, и О.Тягнибока, высказавшегося за то, чтобы убрать из Украины «москалей и жидов», по-моему, как раз и демонстрируют проявление в запредельных объемах агрессивного национализма и шовинизма новыми руководителями Украины.

Говоря о переворотах, хотел бы привести еще одну цитату. «Во время акции протеста применение насилия не может быть оправдано. Это преступные действия, и совершающие их люди должны быть привлечены к ответственности. Поджогом зданий, автомобилей, уничтожению собственности, угрозе жизни людей нет оправдания». Угадайте, о чем это? Это слова Президента США Б.Обамы о событиях в Фергюссоне. Никто на Западе не сказал ничего подобного про творившееся на «майдане». Никто. А там были и поджоги зданий, и поджоги людей. Еще одна цитата. «Соединенные Штаты категорически осуждают любую попытку захвата власти неконституционным путем». Не догадаетесь, о чем это – о попытке государственного переворота в Гамбии. Про Украину подобного сказано не было, а было заявлено, что народ восстал против ненавистного правительства и совершил «демократическую революцию».

Когда мы обсуждаем различные аспекты международной жизни, давайте все-таки иметь какие-то критерии и общие принципы, чтобы всем было понятно, что, если в одних случаях государственный переворот неприемлем, то он должен быть неприемлем и в других. Кстати, на последней сессии ГА ООН мы предложили принять документ, в котором был бы подтвержден принцип невмешательства во внутренние дела суверенных государств и неприемлемость государственных переворотов как методов изменения власти. По сути, то же самое, что американцы готовы сказать в отношении Гамбии, но почему-то не по поводу Украины.

В Африканском союзе существует норма, в которой оговорено, что страна, совершившая государственный переворот, перестает участвовать в заседаниях этой Организации. Чтобы пересмотреть это решение, нужно предпринимать какие-то меры, доказать, что страна вернулась на демократический путь. Такие же нормативы имеются и в Латинской Америке. Почему не придать этому универсальный характер? Если мы будем один критерий применять к Гамбии, а другой – ко всем остальным, то это нечестно и недостойно.

Договор о дружбе (с Украиной) действует, и мы его не собираемся денонсировать. Мы, в отличие от нынешних украинских руководителей, никаких слов про братский украинский народ, которые могли бы его обидеть, не говорили.

ВопросВерховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини заявила, что, несмотря на сохранение санкционного режима в отношении России, необходимо оставить возможность продолжать переговоры с Москвой. Тем не менее, многие в Брюсселе высказались против сказанного ею. Какие перспективы восстановления диалога с Европейским союзом Вы видите?

С.В.Лавров: У нас нет никаких предубеждений в отношении Европейского союза. Наоборот, мы заинтересованы, чтобы отношения, охарактеризованные как стратегическое партнёрство, соответствовали данному термину. Печально, что ЕС пошёл в известной степени по конфронтационному пути, последовав за США в продвижении санкций в отношении Российской Федерации. Более того, лидеры Евросоюза в ответ на жалобы и призывы европейского бизнеса не идти подобным курсом заявили, что ЕС исходит из того, что в отношениях с Россией по вопросу украинского кризиса политика должна преобладать над экономикой. Это поразительное заявление, которое о многом говорит.

Мы знаем, что в Европейском союзе высказываются различные точки зрения, но нынешняя стадия, когда около половины стран-членов уже начинают выступать за снятие санкций, показывает, что, принимая подобные, основанные на круговой поруке инерционные решения вслед за американскими партнёрами, потом «отрулить» очень трудно. Напомню русскую пословицу «Семь раз отмерь, один раз отрежь». Видимо Евросоюз на ранней стадии украинского конфликта решил один раз отрезать, а потом начать отмерять.

Мы не станем соглашаться на призывы согласовать некие критерии оценки поведения России, по которым Евросоюз будет иметь возможность постепенно ослаблять санкции. Это несерьёзное предложение, и те в Евросоюзе, кто с ним выступают, явно не имеют опыта работы на российском направлении. Мы за то, чтобы продолжать диалог, даже в нынешних условиях. Мы от него не отказываемся, это ЕС «заморозил» многие направления сотрудничества. Возобновление диалога может быть только на равноправной основе.

Конечно, мы знакомы с тем, что звучало в Брюсселе на Совете ЕС по иностранным делам, и тем, что утекало в прессу накануне подготовки к этому мероприятию. Если Европейский союз решит, что отсутствие нормального диалога по секторальным вопросам – энергетике, сельскому хозяйству и другим направлениям – является неправильным, мы не будем спорить с ЕС. Но если он хочет, как это проявилось на «Зелёной неделе», сохранить санкции и убедить Россию сделать какие-то изъятия из мер по защите наших сельскохозяйственных производителей, прежде всего, с точки зрения возможностей кредитования российскими банками, то «в одни ворота мы тоже не будем играть». Это должно быть понятно. Данная дискуссия в ЕС полезна, она в любом случае важна для того, чтобы сам Евросоюз понял, чего он хочет.

Мы ничего не можем навязать нашим европейским партнёрам, они должны исходить из своих интересов, а не из преобладания политики над экономикой. Иначе у нас ничего не получится. Хотя и в политике мы многое теряем, например, эффективное взаимодействие по целому ряду реальных, а не вымышленных угроз. У нас общие вызовы и риски с южного направления и многое другое.

И, конечно, мне было бы интересно услышать позицию Евросоюза в отношении свободы слова, когда украинские власти официально, не стесняясь, громогласно объявляют о закрытии вещания российских каналов, а руководитель соответствующего надзорного органа на Украине заявляет, что украинскому зрителю необязательно видеть другую точку зрения, Евросоюз почему-то молчит, как и американцы. Когда произошёл скандал с Sony Pictures и боевиком «Интервью» (оставлю в стороне совершенно не вызывающий никакого уважения сюжет, избранный для этого фильма и представляющий собой отсутствие какого-либо такта и вкуса), Администрация Б.Обамы надавила на кинокомпанию, чтобы в каком-то формате всё-таки организовать трансляцию этой ленты. То есть свобода слова для такой политической провокации, как фильм «Интервью», должна быть обеспечена, а для вещания российских каналов на Украине никто из тех, кто радеет за свободу слова, вообще ничего не делает.

ВопросВы участвовали в Республиканском марше в Париже против террора и за свободу прессы. Но после публикации карикатуры на Пророка Мухаммеда во Франции Россия, можно сказать, встала против «Шарли Эбдо», если учесть недавнюю демонстрацию в Чечне. Поддерживаете ли Вы такие акции? Каково Ваше мнение по поводу публикаций карикатур на Пророка Мухаммеда во Франции? Считаете ли Вы, что французские журналисты зашли слишком далеко?

С.В.Лавров: Здесь несколько аспектов ситуации. Во-первых, терроризм неприемлем ни в каких формах независимо от мотивов, обличия и т.д. Это – международно-правовая позиция, закреплённая в многочисленных резолюциях Совета Безопасности ООН. Террор не может быть оправдан ничем. На этом, считаю, с террором в данном случае мы закончили.

Во-вторых, в том, что касается карикатур и вообще поведения журналистов в связи с религиозными контекстами, обозначу свое личное отношение – карикатура безвкусна. Есть и международно-правовая ситуация, описанная в целом ряде конвенций, включая Международный Пакт о гражданских и политических правах. В нём сказано: «Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом». Там же говорится, что право на свободное выражение мнения налагает особые обязанности и особую ответственность. Такое право может быть сопряжено с некоторыми ограничениями, которые должны быть установлены законом и являются необходимыми для уважения прав и репутации других лиц, для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения.

Так что, когда уважаемые коллеги говорят мне, что нет никаких ограничений на свободу слова, я с этим не согласен. Ограничения есть, причём, как я уже цитировал, они прямо касаются недопустимости выступлений, которые подстрекают религиозные противоречия.

Advertisements
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Trackbacks

Vélemény, hozzászólás?

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s

%d blogger ezt kedveli: